толкова елементарни разсъждения не съм очаквал от теб, честно

Виждам, че разработваш една популярна мисъл на Жак Ив Кусто в последния параграф. Тя по принцип звучи много добре, но само толкова :) Не е нужно някой да е 365 пъти по-умен и по-способен от друг, за да получава 365 пъти повече. Между двете неща няма нищо общо. Парите не се разпределят “отгоре”, от някой, който определя колко е “справедливо”. Пари = неща, които хората искат. Ако ти предоставяш на другите нещо, което те искат, те ти дават пари насреща. Това няма нищо общо с умения, заслуги и справедливост.

В един идеален капитализъм свръхбогатите всъщност би трябвало да са и най-много уважавани, защото те са създали най-много неща, които другите искат. Естествено светът не е идеален, има корупция, монополи, мръсни игрички и тн, но те не са част от дясната идея.

Хей глупаво прасе? Как богатите създават парите? С маркетинг? С корупция завземат медна мина? Парите не са стока.. И излишъка им ще предизвика инфлация!! Осъзнай се прасе! С корупция ли получи дипломата си? двойкаджийка! аман от алчни свине!!! Надолу в пирамидата се създава дефлация, а горе инфлация. Така е! Богатите купуват неща които се оскъпяват излишно. Като акции. -Или фирми. Знаеш ли какво е изобщо пари? Тяхната стойност не е твърда.. Дори и на златните. Инфлация!!! Имама и дългове които не са отпечатани – като банкноти, лихвите например, също и много увеличената цена на имотите.

Прасунсен, преди три-четири десетилетия разликата в заплатите между мениджърите на международни компании и работниците е била ДЕСЕТКИ пъти по-малка — типично най-големите заплати са били 20-40 пъти по-големи от най-малките. Разбира се, оттогава досега благата, създавани от фирмите, не са се увеличили чак толкова, че да кажем — днес елитът създава 10 пъти повече блага и затова получава 10 пъти повече пари. В същото време покупателната способност на средната класа и тези под нея намалява. В началото на моя живот заплата от средната класа е можела да издържа цяло семейство. Днес трябва и двамата родители да работят, а работниците често трябва да имат по две и повече работи. Какво е станало? Ами богатите са намерили начини да изземват по-голям ДЯЛ от общосъздадените блага.

Като говориш за идеален капитализъм все едно слушам баща ми да ми говори за идеалния социализъм, който обаче бил опорочен от някои хора. Сигурен съм, че преди три-четири века така са говорили и за идеалния абсолютизъм, когато хората са били собственост на богопомазания монарх. Но тогава се оказало, че монарсите имат всичко не защото са наместници на бог на земята. По същия начин днес виждаме, че елитът има всичко не защото създава най-много неща, които хората искат — това е само идеологическата му маска. Дясната идея има толкова общо с реалността, колкото и лявата и която и да било друга идея — все звучат чудесно, но не работят на практика.

Стремежът към справедливост е едно от нещата, които ни отличават от животните. Да настояваш, че справедливостта няма място в икономическите отношения е да ни сведеш до ролята на вола, който няма права, получава само нужното да не умре и цял живот с тежък труд създава блага за този, който държи камшика.

Благодаря за отговора :)
Всъщност целия спор може да се преведе към примера с теб и брат ти. Ти си роден преди него и си по-голям. Стийв Джобс и примерно състудентите му от където и да е учил, ако е- са почнали от един ръст. Просто той е стигнал по-далече. Иначе да – “малките” не бива да стават жертва на злоупотреба. Но мисълта, че “големите” са станали големи защото са злоупотребявали е чисто и просто нелепа. И да- много от успелите хора са успели заради глада си за още. Не съм убеден, че в това има нещо лошо. В стремежа си към “още” те работят повече (аз като един от тези които работят по-малко мога да кажа, че напълно разбирам защо колегите ми които остават до 9 на работа може би печелят повече от мен), пробват повече идеи и създават.

Но да- в някаква степен съм съгласен, че някои от разликите са наистина големи. Колкото до третия свят- съществува цялата тая история с “Феър Трейд” която от дъното на сърцето си не разбирам. Макар че е друга тема, искам някой ден някой да ми обясни защо фермерите- от първия, втория или третия свят получават субсидии. Все ми се струва, че ако има едно човешко занимание, което няма как да загине, това е производството на храна…

Nicodile, първо да обясня за селскостопанските субсидии:
Такива получават предимно фермерите в САЩ и Европа. Освен, че имат достъп до нови технологии, са и допълнително спонсорирани и могат да произвеждат на цени, които са непостижими за фермерите от третия свят. Под този ценови натиск фермерите от третия свят са постоянно на границата на банкрута и няма как да спестят, за да закупят и те нови технологии и машини; нямат пари за собствен маркетинг и дистрибуция, за складови площи и преработвателни мощности. И вместо да са средна класа като европейските фермери, се разоряват и работят за мизерни надници, а лъвският пай от създадените блага отива в търговците и в западните корпорации, които ползват евтините ресурси. А ние в първия свят се заблуждаваме, че ядем евтина храна като забравяме, че вече сме платили доста за нея с данъците си (половината бюджет на ЕС отива за субсидии за селското стопанство).
Та вместо да пращаме помощи на третия свят и да се чудим какво да правим с наплива на имигранти оттам, можем като за начало да спрем да мачкаме конкуренцията със субсидии. Феър трейд е компромис — с него производителите получават сносни възнаграждения, но поне част от цената я плащат добросъвестните потребители, които вече са платили за създаването на проблема (не цялата цена – феър трейд предполага и по-малки печалби за посредниците).

За Стив Джобс… всъщност желанието за още наистина не е толкова лошо — заради него можем да вдигнем данъците на елита и на 90% и пак да сме спокойни, че елитът няма да загуби желание да създава блага:) Връзката между парите и щастието е силно подчинена на law of diminishing returns. 50 000 $ годишен доход е границата, отвъд която парите спират да имат водеща роля за щастието — а тук говорим за хора с доходи десетки и стотици пъти отвъд тази граница. Парите, които бихме иззели от най-богатите може и да намалят мъничко щастието им, но ще донесат несравнимо повече щастие на най-бедните.

Хаха :) Добре де, гуд пойнт. На мен ми е непонятно за какво са му на някого милиарди, ама след като хората имат желание – нека ги правят. От друга страна не мисля, че трябва да бъдат наказвани за това.. и т.н.

А Стийв Джобс ми е причернял напоследък, ама нейсе :)

“а лъвският пай от създадените блага отива в търговците и в западните корпорации, които ползват евтините ресурси”

като се отприщи някой да говори така, чак смешно ми става. още едно клише да беше набутал в това изречение, примерно нещо за “експлоатация”, щеше да е безценно…

какви “блага”, какви “евтини ресурси” и какво общо имат с това фермерите не става ясно, ама важното е да се редят клишетата за силно звучене нали

Longanlon, това не са клишета, а факти. Прегледай темата за черешите в Капитал от по-рано през това лято:
http://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/bulgaria/2010/06/11/915374_putiat_na_chereshite/

“Тази година изкупуването започна от 55 стотинки на килограм, което едва покрива разходите за отглеждане и бране на черешите.”

“Тъжната истина е, че всяка година практически цялата печалба от производството на черешите отива в прекупвачи и преработватели, докато производителите едвам покриват разходите си.”

“липсата на инициативност и недостига на хора с мениджърски умения, които да обединят усилията на фермерите в начинание с визия, обричат кюстендилските фермери на милостта на картелирани изкупвачи”

И това е в европейска държава — в третия свят проблемът е много по-дълбок. Защото неща като мениджърски умения, синдикално обединение и визия изискват не просто инициативност, а пари и свободно време — за образование, консултанти, адвокати, технологии, машини, инфраструктура. Ако българските фермери нямат тези средства, какво остава за африканските?

градинко, за разлика от тебе познавам доста фермери, щото работя с големи и малки общини по Дунава. такова нещо като нещастен и беден фермер няма. срещал съм главно два вида фермери – едните са отрудени, твърди като стар дъб чичковци които не се дават на никого, а другия са обикновено по-млади тарикати накичени с пръстени. отношението към работата им е различно, но и двата вида са си бизнесмени и приличат на такива, и печалбите им са такива.

не съм навътре с бизнеса с череши, но някак се съмнявам, че 55 ст. изкупна цена “едва покрива разходите за отглеждане и бране”, при условие, че изкупната цена на банани и портокали е горе долу същата, за да е пазарната им у нас 2 лв.

така или иначе, никой не се захваща с бизнес, вкл. и фермерски, без печалба и никой не остава в тоя бизнес без печалба. представата ти за нещастните бедни селяни, затиснати от ботуша на лошите бизнесмени, едва ли не закрепостени за земята си и без алтернатива за друг поминък, които по цял ден блъскат на нивата за да изкарат насъщния на семействата си, подхожда за роман на йовков, ама е твърде далече от реалността.

фермерите са бизнесмени, а не отрудени работници, стига си ги съжалявал в най горчиви краски. за да се развива бизнеса не му е нужна субсидия или подкрепа, нужно му е само да няма регулации и държавата да не му пречи с безкрайни правила. фермерският бизнес у нас е най-регулираният и с най-много субсидии. виждаш колко е “развит”.

Как така фермерският бизнес е с най-много субсидии?? Изобщо няма такова нещо! Тези фермери дето си виждал може и да са такива както казваш, но може и да се заблуждаваш. Имам много фермери (дребни) които се отказаха, и останаха тези с големите пенсии от миньорска дейност например. И все пак колко от цената на тези череши е отивала за берача? Искам да знам какви регулации има за фермерите?? Най много пречи лошата търговия, външни и вътрешна. -Мутри!!! –Картели!!! Иначе съм съгласен че фермерството не е за всеки, иска само това да правиш, и има подходящи кредити – тоест свързани с застраховката на продукцията. Търговия? Търговия! Наистина липсва!!! Ако има търсене ще има и производство!!! Производството започва от търсенето. Няма как!

Искам да кажа, че най-доброто е да има кредити свързани с застраховката, под контрола на агрономи свързани с банките – дали изпълняваш всичко предписано.. -Което е нещо като регулация. Нали? Но полезна. Гаранция че няма да фалираш при бедствие, и че ще си сключил предварителен договор за цена и изкупуване, което ще покрие кредита. Но също и аграрно наблюдение от банката че няма да провалиш реколтата.. И ако е така, защо ще ти са субсидии.??! Но пък доказва че регулацията е добро нещо.. Регулацията е интелект.. Защо държвата да не помогне за построяване на заводи за цялостен продукт или износ. Как ще помогне държвата? – за тези заводи? Може и капиталистически – да помогне! Дори е задължително да е капиталистически. С помоща на кредити – но с умна регулация и насочване от съвестни агенции.

x-files, самите регулации за земеделската земя и нейното ползване и продаване са почти самостоятелен раздел в правото у нас и са истински кошмар за който е решил да обработва – независимо дали е собственик, взема или дава под аренда или купува/продава.

За животновъдството пък е отделна мътна и кървава с “европейските” регулации за отглеждането на животни, доене и т.н. които изискват фермерът да се вкара в огромни разходи само за база, специални (естествено произведени в ЕС, други не може, поради това скъпи) доилки, LCD монитори за крави и други такива глупости.

А най голямата и лоша регулация за фермерите е тази, че на тях е ЗАБРАНЕНО със закон да продават продукция на крайния потребител или на търговски вериги. Представи си, лошите прекупвачи дето Градинко ги спомена, са въведени със закон като задължителни! Напоследък се говори (още от предишното правителство) за махане на тоя закон, ама естествено лобитата на прекупвачите си знаят работата…

Евалла Градинко!

Имах предвид да кажеш само икономическ регулации. Отначало си изброил структурни също и изисквания като – за хигиена.. Това че са задължени да дават само на прекупвачи, е новост за мен, но ако си прав – отвратително е. Това че магазините нямат право да купуват директно, не съм много наясно, но е зле като мярка, също и ако фермера няма право на краен продукт – като преработен. Но аз го казах – има полезни регулации, като хигиената, и други, но има и лоши – както ти казваш, предизвикани от мафията ли просто от корупция.

Страхотен постинг! Не знам доколкото неолибералното мислене е “мода”. Според мен по-скоро е нов вид радикална истерична идеология, които по принцип много прилягат на българското съзнание и мислене – както фашизма, комунизма и в наши дни крайният национализъм и пр.

Не случайно супер типичен белег на съвременния неолиберализъм е винаги да се намира виновник за проблемите. Тоест, благодарение на дерегулациите от Рейгън насам се докарахме почти до нова Голяма депресия, но виновни за това са “регулаторите” и “социалистите”. И най-смешни са точно тези “идеолози”, които са 10х по-големи католици от папата.

Банкерите, брокерите, спекулантите, които печелеха (и още печелят) от пазарния фундаментализъм са прагматици и тяхната любов към него е оправдана (в крайна сметка печелят милиони и милиарди, благодарение на него). Но те първи изтичаха на държавната софра, когато се видяха застрашени. И държавата, разбира се, ги спаси – не защото има неолиберален елит в сянка, който я управлява, а защото беше принудена (иначе рискуваше много по-тежка криза). Разбира се веднага щом се почустваха малко по-сигурни, същите тези “заслужили” хора започнаха да играят старата си игра – опитвайки се да блокират всеки опит държавата да регулира безумието им. Но това се очаква от тях… А какво правят обикновените “дървени” неолиберали? :)

@Господин И

1. Да наречеш Роналд Рейгън либерал (нито нов, нито стар) е пълна глупост. Роналд Рейгън е член на републиканската партия в САЩ и е основна фигура за възникването на американското консервативно движение.

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/bg/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B4_%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%B3%D1%8A%D0%BD

2. Държавните помощи за банкерите, брокерите, спекулантите ги даде социалиста Барак Обама а не консерваторите или либералите.

3. Не знам дали типичен белег на съвременния неолиберализъм е винаги да се намира виновник за проблемите, все пак не само в политиката но и всички сфери на живота ако има проблем то има и причина за този проблем и тя трябва да се открие. Много по-стряскащо е всичко да се обяснява с класовата борба, как онеправданият работник винаги е прецакан от чорбаджията, гнусният и долен капиталист.

4. Всяка намеса на държавата води до държавна регулация, тя от своя страна води до бюрокрация а бюрокрацията води до неефективност, дефицит, корупция и още много, много проблеми… Изпитано е навсякъде по света, действа безотказно навсякъде и по всяко време. Много хубав пример в това отношение е българското селско стопанство където бюрократите пропиляват около 500 000 000 лв. пари на ЕС и още над 300 000 000 лв пари на българският данъкоплатец всяка година. Въпреки тези пари няма напредък, фермерите са си все още толкова бедни, ако не и по-бедни а корупцията стига неподозирани висини.

5. Мини пред някое МВР където се вият абсурдни опашки за паспорти или питай някой на който му се е налагало да направи елементарна справка в държавна администрация и ще разбереш защо болшинството от българите (и не само българите) са против държавните администрации и бюрократите. Чиновниците и бюрократите могат да докарат до лудост всеки който си има работа с тях.

@к.к . . Лошата администрация се дължи се дължи на такива като теб. С такова мислене като твоето. Реалността е е друга. Липса на чиновници и като бройка и като качество. Качество? Въпрос на заплата. Колко чиновници имаме завършили на запад? Ами доктори? При докторите е същото. Лъжете че плащате- лъжа че работя. За субсидиите че се усвояват толкова пари? – много излъга. Много. Но и малкото пари които се усвояват се крадат – буквално. И по-добре да ги няма тези субсидии. Или да се построят закрити пазари, с тези пари, и нищо повече. Тоест, общински и борса в едно, но модерни, като в япония и холандия. Проблема е търговията. Иначе сега тези пари само вредят, защото се дават на тези които пречат на земеделието. – например на Орсовите кооперации, които са решили да изкупуват земята за 100лева на декар, от собствениците кооператори. Други които взимат тези пари са синове и дъщери на бивши директори на заводи от социализма.

@Кирил Кирилов

Mисля, че не разбираш разликата между неолиберализъм и това да бъдеш либерал. Виждам, че използваш Wikipedia, можеш да отделиш около минута за бърза справка.

@powx

Много добре разбирам разликата и понеже четеш Wikipedia там за Неолиберализъм пише дословно:

“От 90-те на 20 век, обаче, ляво-ориентираните опоненти превръщат термина “неолиберализмо” в пейоративен, който подсказва за план, заговор на САЩ за глобализиране на американския капитализъм. Консервативните критици отхвърлят термина като “запазена фраза”, изобретена от американските радикали, с която да омаловажат идеите на Милтън Фридман и Фридрих фон Хайек.[3] Либертарианецът Роналд Хамови асоциира терминът с националистите и утопичните социалисти, които се противопоставят на свободните пазари”

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/bg/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D1%8A%D0%BC

Всеки си тълкува Неолиберализма както си иска затова този термин е неизползваем. Предпочитам да използвам традиционните политическите доктрини, те поне са ясни и неоспорими.

Longanlon, изхождаш от ограничения си опит — фермерите в европейска държава. За тях далеч не се притеснявам толкова, напротив, искам да им спрем субсидиите. Статията за черешите представлява изключение за развития свят; дадох ти я просто защото удобно представя в един текст “клишетата”, за които говорех, ама от по-достоверен източник. В третия свят ситуацията е несравнимо по-зле. Има толкова документални филмчета, които показват как живеят бедните хора в други страни, че те заподозирам в избирателна пропускливост при консумацията на новини ако наистина мислиш, че щом няколкото фермери, с които си работил се справят, значи всичко навсякъде е наред.

Но така или иначе фермерите влязоха странично в дискусията, а аз изобщо не искам да взема от богатите, за да субсидирам фермерите. Примерът, който дадох в текста си беше съвсем различен — училищата, които не могат да си позволят и тоалетна хартия вече. Образованието не е социалистическа глупост — то е сигурно най-хубавото и важно нещо, за което можем да дадем обществени средства. А какво става с образованието, когато парите за него не стигат, ние знаем отдавна; американците тепърва ще го осъзнават.

Не съм за повече данъци за богатите с идеята да черпим бедните с бонусче за коледа. Парите трябват, защото има важни държавни дела за вършене, а пари за тях няма. Хубавите години на САЩ (и запада) минаха и недостигът на пари е ежедневие. И като не можем да вземем тези пари от всички, защото повечето от тия всички нямат кой знае какво, предпочитам да ги вземем от тия, които имат достатъчно пред това да останем без критични държавни услуги.

Тия “документални” филмчета дето ги споменаваш, ако са тия дето си мисля, мога само да те съжалявам за липсата на избирателна пропускливост и отсъствие на булшит детектор докато си ги гледал.

Да, има много важни неща за вършене, ама защо смяташ, че точно държавата трябва да ги свърши?

А.. Кой да ги свърши? И ако не се свършат какво ще последва? – инфлация! срив на акции! На банки! Парите на Джобс! срив на морала! Тоест – бедни да се разкарват с пистолети или нещо по тежко! Вероятно да си набавят пари – в най-добрият случай за хляб за децата или за някой антибиотик! Ами няма образование? Няма социалност! Средата ще е нарушена. А всички живият в нея.

добре, като бедните толкова нямат пари за самоусъвършенстване и инвестиции, защо тогава е пълно с неща, които са чиста проба пръскане на пари и се консумират предимно от бедни/необразовани хора – цигари, гледачки/ясновидки, хазарт, вестници тип шок/уикенд, игри със смс-и, бижута, 15 годишни коли, без които би могло да се мине и още хиляди подобни?